--C Αθήνα

Κωστής Χατζηδάκης στο Action24Press: Τέλος στη «σαδιστική γραφειοκρατία»

Ο υπουργός Εργασίας και Κοινωνικών Υποθέσεων μιλά στο Action24Press για το εγχείρημα της έγκαιρης έκδοσης των συντάξεων, με το οποίο φιλοδοξεί να δώσει ένα οριστικό τέλος στον φαύλο κύκλο της χρόνιας κακοποίησης των πολιτών.

Συνέντευξη: Γιάννης Λ. Πολίτης/ Action24Press

Ο Κωστής Χατζηδάκης έχει κάθε λόγο αυτόνν τον καιρό να είναι ευχαριστημένος με την αποδοχή που δείχνουν οι πολίτες στην πρόσφατη πρωτοβουλία. Το 68% των πολιτών, ανεξαρτήτως τι ψηφίζουν στις εκλογές, συμφωνούν χωρίς επιφυλάξεις με την πρωτοβουλία του να απονεμηθούν αυτόματα οι λεγόμενες συντάξεις εμπιστοσύνης στους απόμαχους της δουλειάς, οι οποίοι ταλαιπωρούνται τρία έως πέντε χρόνια περιμένοντας να τους δώσει το κράτος αυτό που τους ανήκει, την σύνταξή τους την οποία έχουν προπληρώσει. Αν αυτό το εγχείρημα πετύχει, τότε μπαίνει ένα οριστικό τέλος στον φαύλο κύκλο της χρόνιας κακοποίησης των πολιτών από την «σαδιστική» γραφειοκρατία, όπως την αποκαλεί ο ίδιος ο υπουργός.

-Δεκάδες χιλιάδες συνταξιούχοι ταλαιπωρούνται εδώ και πολλά χρόνια και γίνονται επαίτες στα 60 τους μέχρι να βγει η σύνταξη. Τολμήσατε, λοιπόν, οι συντάξεις πια να εκδίδονται με έναν άλλον τρόπο. Αυτό έχει κινδύνους για το ελληνικό δημόσιο;

Για χρόνια υπήρχε στη Δημόσια Διοίκηση ένας συνδυασμός έλλειψης οργάνωσης και «σαδιστικής» αντίληψης απέναντι στον ασφαλισμένο. Στη θέση, λοιπόν, αυτού, βάζουμε ένα καινούργιο συνδυασμό τεχνολογίας και management από τη μία πλευρά και εμπιστοσύνης απέναντι στον ασφαλισμένο από την άλλη. Σταματάμε να ψειρίζουμε τη μαϊμού. Διότι πολλές από τις καθυστερήσεις εξαντλούνταν στο να μην δώσουμε 2 ευρώ ή 10 ευρώ περισσότερη, χαμηλότερη ή μεγαλύτερη σύνταξη. Αυτό δεν έχει κανένα νόημα. Να στερείς, δηλαδή, από τον άλλον για χρόνια τη σύνταξη για την οποία δούλεψε, επειδή εσύ είσαι ανίκανος να κάνεις μια δουλειά γρήγορα! Δημιουργούμε τα συστήματα ολοένα και περισσότερο για να βγαίνουν οι συντάξεις ψηφιακά. Αλλά εντωμεταξύ πρέπει να έχουμε κάποιες «fast track» διαδικασίες, εμπιστευόμενοι τον πολίτη και κάνοντας στη συνέχεια συμψηφισμούς, όπως κάνει και η φορολογική διοίκηση.

-Εάν εγώ λοιπόν σας φέρω ότι δικαιούμαι 950 ευρώ, αλλά στον έλεγχο προκύψει ότι δικαιούμαι 930 ευρώ το μήνα, θα συμψηφιστεί σε δεύτερο χρόνο φαντάζομαι.

Θα γίνει ένας έλεγχος σε βάθος τριετίας-πενταετίας σε όλες τις συντάξεις και μετά θα γίνει ο αναγκαίος συμψηφισμός. Με λίγα λόγια, όπως έχω εξηγήσει και σε αρκετούς υπαλλήλους του ΕΦΚΑ, το βάρος της δουλειάς τους μετατίθεται από τους ατελείωτους ελέγχους της «τρίχας» προκειμένου να βγει η σύνταξη, στους εκ των υστέρων ελέγχους.

-Αυτό φαίνεται πολύ λογικό και προφανές. Ποιος αντιδρούσε τόσα χρόνια και δεν γινόταν;

Αυτά που σας περιγράφω. Η ανοργανωσιά και ο «σαδισμός» εκ μέρους, όχι όλης, αλλά ενός σημαντικού μέρους της δημόσιας διοίκησης. Και το ερώτημα είναι: Θα κάνουμε συμμαχία με τους γραφειοκράτες, με τους συνδικαλιστές ή με τους βασανισμένους πολίτες; Για εμένα η απάντηση είναι αυτονόητη. Θα πάμε με τους ανυπεράσπιστους πολίτες!

-Αυτή την ώρα πόσες εκκρεμείς συντάξεις έχουμε;

Έχουμε εκδώσει 224.000 αποφάσεις για κύριες συντάξεις το 2021, το οποίο είναι ρεκόρ όλων των εποχών για τον ΕΦΚΑ. Είναι 83% περισσότερες από το 2019. Το 2022 πάμε με ακόμα γρηγορότερους ρυθμούς. Και τώρα Μάιο και Ιούνιο όταν θα βγουν τα επίσημα στοιχεία, θα δείτε ότι λόγω και του καινούργιου θεσμού των συντάξεων «εμπιστοσύνης» και των νέων ψηφιακών εργαλείων, το άλμα αυτό θα είναι πολύ μεγαλύτερο. Πράγμα το οποίο μας κάνει να πιστεύουμε ότι μέσα στο καλοκαίρι θα κλείσει το θέμα των ληξιπρόθεσμων κύριων συντάξεων.

-Μαθαίνω κ. υπουργέ ότι το πρόβλημα είναι ακόμα μεγαλύτερο στις συντάξεις του Δημοσίου. Έτσι είναι τα πράγματα;

Έτσι είναι. Στον ΟΓΑ έχουμε μέχρι τώρα τα καλύτερα αποτελέσματα. Μετά στο πρώην ΙΚΑ. Μετά στο πρώην ΟΑΕΕ. Στο ΝΑΤ έχουν μηδενίσει, δεν υπάρχουν ληξιπρόθεσμες συντάξεις. Στο Δημόσιο είχαμε πρόβλημα μέχρι πριν από λίγες μέρες. Επειδή όμως χρησιμοποιούμε τώρα πια και εκεί ψηφιακά εργαλεία νομίζω ότι και το Δημόσιο, όχι απλώς θα σταματήσει να είναι τελευταίο στην έκδοση των συντάξεων, αλλά θα βρεθεί στην πρωτοπορία.

-Αυτήν την ώρα υπάρχει επικουρική αναπηρική σύνταξη του δημοσίου σε εκκρεμότητα έξι χρόνια.

Όταν υπάρχει θέμα με τις κύριες συντάξεις και έχεις συγκεκριμένους ανθρώπινους πόρους και τεχνητά μέσα να διαθέσεις, ξεκινάς από τα βασικά, τις κύριες συντάξεις δηλαδή. Αμέσως μετά, όμως, θα αντιμετωπιστούν με πολύ γρήγορους ρυθμούς και οι επικουρικές. Διότι, όταν βγαίνουν οι κύριες μετά είναι πολύ απλούστερο να βγουν οι επικουρικές. Αυτό δεν σημαίνει ότι έχουν παραμεληθεί. Υπάρχει αποκλιμάκωση και στις επικουρικές, αλλά μικρότερη σε σχέση με τις κύριες.

-Μιλάμε διαρκώς στην Ελλάδα για ανεργία, όταν αυτή την ώρα μας λείπουν 50.000 εργαζόμενοι για να ξεκινήσει η σεζόν στον τουρισμό. Εδώ λοιπόν ακούω ότι φταίνε δύο πράγματα, το ένα είναι ότι είναι κακοπληρωμένοι και οι κακές συνθήκες εργασίας και το άλλο ότι δεν καταδεχόμαστε αυτά τα επαγγέλματα. Ισχύουν και τα δύο; Ή υπάρχει κάτι τρίτο;

Κατά πάσα πιθανότητα ισχύουν και τα δύο. Έχουμε πει, και ο πρωθυπουργός και εγώ, στους εργοδότες να δουν και τη διάσταση των μισθών. Δεν μπορεί ο άλλος να δουλεύει με «τρείς και εξήντα». Αλλά από την άλλη πλευρά και όσοι είναι εγγεγραμμένοι στα μητρώα της Δημόσιας Υπηρεσίας Απασχόλησης (πρώην ΟΑΕΔ), πρέπει και αυτοί να αποδεικνύουν ότι θέλουν να εργαστούν σε δουλειές κατάλληλες για τους ίδιους. Δεν λέμε κάποιος που έχει τελειώσει το Πολυτεχνείο να πάει να δουλέψει ως οδοκαθαριστής. Μιλάμε για δουλειές αντίστοιχες με αυτά που σπούδασε.

Ισχύει, όμως, δυστυχώς και κάτι τρίτο. Έχουμε θέμα δεξιοτήτων στην Ελλάδα. Ενώ υπάρχει μεγάλη ζήτηση στα τεχνικά επαγγέλματα, δεν έχουμε κατάλληλα εκπαιδευμένο προσωπικό. Είμαστε τελευταίοι στις δεξιότητες. Άρα πρέπει να κάνουμε «επίθεση» και στα τρία μέτωπα. Σωστή δουλειά από τη Δημόσια Υπηρεσία Απασχόλησης, ευαισθητοποίηση των εργοδοτών ως προς τους μισθούς και έμφαση στις δεξιότητες.

-Εάν βάλουμε κάτω τα νούμερα, στην περίπτωση που καταφέρουμε να καταμερίσουμε σωστά το προσωπικό εργασίας, θα μιλάμε για πολύ μικρά ποσοστά ανεργίας έτσι; Μας λείπουν θέσεις. Από την άλλη έχουμε ανέργους, αλλά δεν είναι σωστά κατανεμημένα όλα αυτά. Ποιος θα κάνει τι;

Η ανεργία έχει περιοριστεί 5 μονάδες, μέσα σε δύσκολους καιρούς, μέσα στον κορονοϊό. Αυτό δείχνει ότι η οικονομία είναι στο σωστό δρόμο. Ωστόσο υπάρχουν τρία ζητήματα που πρέπει κανείς να τα βλέπει μαζί. Πρώτον, οι μισθοί. Τώρα οι εργαζόμενοι με τη μείωση της ανεργίας έχουν παραπάνω δύναμη, επομένως μπορούν να ζητούν καλύτερους μισθούς. Δεύτερον, να λειτουργεί σωστά η Δημόσια Υπηρεσία Απασχόλησης και να στηρίζουμε τους πραγματικά ανέργους και αυτούς που ενδιαφέρονται να βρουν δουλειά, όχι όσους ενδεχομένως την χρησιμοποιούν απλά και μόνο για να παίρνουν κάποια επιδόματα. Τρίτον, το θέμα της κατάρτισης και των δεξιοτήτων, ιδιαίτερα των ψηφιακών.

-Τι έχει αλλάξει μετά τις εξαγγελίες σας για τη νέα λειτουργία του ΟΑΕΔ; Τι είναι το καινούργιο τώρα που συμβαίνει εκεί;

Πολλά θα συμβούν μαζί. Θα μπουν καινούργια ψηφιακά εργαλεία. Η ΔΥΠΑ θα γίνει ο βραχίονας της στεγαστικής πολιτικής, όχι μόνο του υπουργείου Εργασίας, αλλά σε μεγάλο βαθμό και του κράτους. Πολιτική για τα νέα ζευγάρια ιδιαίτερα, με αξιοποίηση της περιουσίας τους κυρίως, αλλά όχι μόνο. Και θα υπάρχει μια καινούργια λογική για τα επιδόματα.

Πρώτα από όλα εισάγονται εισοδηματικά κριτήρια (αντίστοιχα του επιδόματος θέρμανσης) όχι για να παίρνεις το επίδομα ανεργίας, αλλά για όλα τα υπόλοιπα επιδόματα. Διότι δεν είναι νοητό κάποιος να δηλώνει μόνος του ότι βγάζει 40.000 και 50.000 το χρόνο και να είναι και εγγεγραμμένος στο μητρώο της ΔΥΠΑ και να παίρνει επιδόματα. Δεύτερον, θα δώσουμε ένα ειδικό μπόνους στους μακροχρόνια ανέργους (πάνω από 5 χρόνια) για να κάνουν ένα ψηφιακό σχέδιο δράσης και να επανασυνδεθούν με τη Δημόσια Υπηρεσία Απασχόλησης. Διότι, κανείς δεν ξέρει τι κάνουν αυτοί οι άνθρωποι, αν όντως έχουν μείνει άνεργοι, αν εξακολουθούν να ενδιαφέρονται να πάρουν μια θέση εργασίας, αν έχουν παρατήσει τις προσπάθειες τους και έχουν πάει στο περιθώριο της ζωής. Τρίτον, είναι ένα σύστημα με τρείς προσφορές, όπως γίνεται στο εξωτερικό στον άνεργο. Δηλαδή πιάνεις τον κύριο τάδε ο οποίος έχει τελειώσει οικονομικά. Του προσφέρεις μια θέση στο αντικείμενό του, λέει «όχι». Δεύτερη θέση στο αντικείμενό του και αντίστοιχη με την προηγούμενη δουλειά του και με τον αντίστοιχο μισθό που έπαιρνε, λέει «όχι». Του προσφέρεις μια τρίτη τέτοια θέση και λέει τρίτη φορά» όχι», οπότε βγαίνει από το μητρώο. Διότι, προφανώς, αυτός ο άνθρωπος δεν ενδιαφέρεται για δουλειά, ενδιαφέρεται για επιδόματα!

Εκτός από αυτήν τη μερίδα της κοινωνίας, υπάρχουν και οι φορολογούμενοι, αυτοί που πληρώνουν, αυτοί που είναι συνεπείς στις υποχρεώσεις τους και η κυβέρνηση δεν πρέπει να κοιτάζει μόνο αυτούς που θέλουν να παίρνουν επιδόματα, εκμεταλλευόμενοι κενά στη νομοθεσία. Πρέπει να κοιτάζει και αυτούς που στηρίζουν τη γενικότερη προσπάθεια. Το κράτος πρέπει να έχει μια ουσιώδη κοινωνική πολιτική. 

-Ακούω διαρκώς να σας επικρίνει η αντιπολίτευση τώρα με την ακρίβεια ότι δίνετε 1,5 δισ. ή 6 δισ.ευρώ για τις επικουρικές συντάξεις- τον ατομικό κουμπαρά- και αυτά είναι τα λεφτά που λείπουν από την ανεργία. Δεν έχω καταλάβει πώς συνδέεται αυτό.

Ούτε εγώ! Με την έννοια ότι λένε ό,τι τους κατέβει. Αποδεικνύεται από τον προϋπολογισμό ότι το κενό που δημιουργείται από το νέο σύστημα για τους ατομικούς κουμπαράδες είναι μερικές δεκάδες εκατομμύρια το χρόνο, τα οποία τα δίνουμε ώστε οι νέοι μας -όπως γίνεται και στο εξωτερικό- πρώτον, να πάρουν συντάξεις και, δεύτερον, να πάρουν μεγαλύτερες συντάξεις. Το νούμερο στο οποίο αναφέρεται ο ΣΥΡΙΖΑ είναι σε βάθος πεντηκονταετίας. Γι’ αυτό σας λέω πρέπει να διαιρεθεί το νούμερο αυτό διά 50. Είναι μια ακόμα λαθροχειρία του ΣΥΡΙΖΑ, αλλά ο ΣΥΡΙΖΑ είναι πρωταθλητής στα ψέματα. Επομένως δεν πρέπει να μας εκπλήσσει. Όποτε λένε αλήθεια, κανείς δεν τους πιστεύει πια, διότι φαντάζονται και οι φίλοι τους ότι λένε ψέματα. Έχουν κάνει το ψέμα επάγγελμα.

-Η ακρίβεια είναι μια μεγάλη αλήθεια. Θα έχετε πόρους, τρόπους και εργαλεία για να είστε το ίδιο γενναιόδωροι όπως ήσασταν με τον κορωνοϊό;

Δεν υπάρχουν ατελείωτα μέσα. Ούτε σε εμάς ούτε και σε πιο δυνατές χώρες. Πολύ περισσότερο αν λάβουμε υπόψιν ότι το φαινόμενο που σήμερα αντιμετωπίζουμε θα παραταθεί για κάποιους μήνες. Δεν ξέρω πόσους, αλλά πάντως θα παραταθεί και εδώ και αλλού. Επομένως εμείς κάνουμε ό,τι μπορούμε, όπως είδατε, να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα να το απαλύνουμε όσο περισσότερο γίνεται και μέσω του Ταμείου Ρύπων για το ρεύμα και μέσω του Κρατικού Προϋπολογισμού θα πετύχουμε στον ορατό ορίζοντα μία μείωση της επιβάρυνσης κατά 70% έως 80% στα νοικοκυριά και τις επιχειρήσεις. Αλλά καμία κυβέρνηση δεν έχει μαγικές συνταγές. Βεβαίως πάντοτε υπάρχουν μάγοι και ταχυδακτυλουργοί. Στην πατρίδα μας έχουμε πλεόνασμα. Τους δοκιμάσαμε και είδαμε πώς κατέληξε το πράγμα στην περασμένη 10ετία. Εμείς θα επιμείνουμε σε έναν δρόμο λογικής και ευθύνης και ο πολίτης τελικά επιλέγει.

Επειδή φουντώνουν ξανά τα σενάρια για πρόωρες εκλογές το Σεπτέμβριο, έχετε τέτοιο σήμα για το δικό σας υπουργείο να κλείσετε τις εκκρεμότητες γιατί πάμε σε εκλογές μετά το καλοκαίρι;

Δεν έχω τέτοιο σήμα. Ο πρωθυπουργός  μου έχει πει κατ’ ιδίαν αυτά που έχει πει και «δημοσία», ότι πάμε δηλαδή για το τέλος της τετραετίας. Πράγματι εμείς τώρα είμαστε μετά την ψήφιση των βασικών μας νομοσχεδίων, στην φάση της εφαρμογής της νομοθεσίας. Τώρα αυτές τις μέρες, δίνουμε ιδιαίτερη προσοχή στο ξεκίνημα της ψηφιακής κάρτας εργασίας, που είναι μια εγγύηση για το σεβασμό του ωραρίου και των υπερωριών του εργαζόμενου.

-Αυτό γιατί έχει επικριθεί από την αντιπολίτευση;

Δεν έχει επικριθεί. Κάνουν ότι δεν το καταλαβαίνουν, διότι δεν έχουν τρόπο να το αμφισβητήσουν Εκείνο που επικρίνουν είναι ότι κάναμε την επιθεώρηση εργασίας, από «βραχίονα» του υπουργείου, ανεξάρτητη αρχή. Κανονικά θα έπρεπε να είναι ευχαριστημένοι. Εν πάση περιπτώσει, εκτός από αυτό, έχουμε την στεγαστική πολιτική, η οποία θα ξεδιπλωθεί το καλοκαίρι και αρχές φθινοπώρου. Και βεβαίως έχουμε να κλείσουμε τις εκκρεμότητες των συντάξεων και φυσικά άλλα επιμέρους κοινωνικά μέτρα, όπως είναι οι νταντάδες της γειτονιάς, ο προσωπικός βοηθός για τα άτομα με αναπηρία, η ψηφιακή κάρτα αναπηρίας, οι 120 χώροι φροντίδας για βρέφη και παιδιά σε αντίστοιχες μεγάλες ελληνικές επιχειρήσεις. Όλα αυτά είναι κοινωνική πολιτική στην πράξη.

-Από μία σύμπτωση της ιστορίας γίνεται ή για κάποιο λόγο, γιατί πάντα σας βάζουν όλοι οι πρωθυπουργοί σε ένα υπουργείο που έχει ένα μεγάλο πρόβλημα;

Δεν το ξέρω, πρέπει να ρωτήσετε τους ίδιους. Όπως ξέρετε όταν αναλαμβάνω μία δύσκολη αποστολή, σας εξομολογούμαι, πάντοτε μου δημιουργείται ένα άγχος. Μη νομίζετε δηλαδή ότι έχω άγνοια κινδύνου. Αλλά από την άλλη έχω πάντοτε από μικρό παιδί -μάλλον το έχω πάρει από τον πατέρα μου που ήταν στρατιωτικός- και μια αίσθηση καθήκοντος. Επομένως δεν μπορώ να λέω «όχι». Εν πάση περιπτώσει αυτό που μένει περισσότερο σε μένα τουλάχιστον στην πολιτική, είναι ότι με κάποιες παρεμβάσεις έχω συντελέσει ίσως να διορθωθούν κάποια πράγματα. Αυτό είναι μία μεγάλη εσωτερική ικανοποίηση. 

-Από αυτά που είπατε, είναι πολύ σημαντικό μετρό και οι νταντάδες της γειτονιάς.

Τώρα τον Ιούνιο θα ξεκινήσει, θα εκδηλώσουν το ενδιαφέρον τους οικογένειες που αναζητούν νταντάδες. Πάμε σε 33 δήμους σε όλη τη χώρα όπου υπάρχει χαμηλή πυκνότητα βρεφονηπιακών σταθμών ή δεν υπάρχουν καθόλου. Είναι ένα μέτρο το οποίο καταγγέλλει η αντιπολίτευση, αλλά ισχύει στις προηγούμενες ευρωπαϊκές χώρες. Είναι μια ουσιαστική στήριξη στην ελληνική οικογένεια και προστίθεται σε άλλα μέτρα που έχουμε πάρει, όπως η διεύρυνση των γονικών αδειών, η άδεια πατρότητας, τα 2.000 ευρώ επίδομα σε κάθε παιδί που γεννιέται. Όλα αυτά τα έκανε η κυβέρνηση Μητσοτάκη.

-Δεν είστε ανάλγητοι και νεοφιλελεύθεροι, λοιπόν…

Αν υποθέσουμε ότι είμαστε ανάλγητοι και νεοφιλελεύθεροι τότε θα σας πω τι έκαναν οι ανάλγητοι και νεοφιλελεύθεροι: Έριξαν την ανεργία από το 17,2% στο 12,2%. Τριπλασίασαν τους ρυθμούς των προγραμμάτων της ΔΥΠΑ. Αύξησαν τον κατώτατο μισθό κατά 9,7% και αν βάλουμε μέσα και τις ασφαλιστικές εισφορές, κατά 11,8%. Προχωρούν με την αντιμετώπιση του ζητήματος των εκκρεμών συντάξεων. Από το ΣΥΡΙΖΑ είχαμε παραλάβει 1.059.000 ασφαλιστικές εκκρεμότητες. Και παράλληλα προχωρούμε με όλες τις μεταρρυθμίσεις για τις οποίες μόλις μίλησα. Επειδή ο κόσμος δεν είναι αφελής, ακριβώς επειδή βλέπει τη δουλειά αυτή και στον κοινωνικό τομέα γι’ αυτό η Νέα Δημοκρατία είναι μπροστά στην δημοσκοπήσεις!

-Στην εφημερίδα μας το περασμένο Σάββατο, στην δημοσκόπηση της Pulse πάντως στο 70% των πολιτών επικροτεί τις πρωτοβουλίες για την ταχεία απονομή συντάξεων. Αυτό είναι μία πρώτη μεγάλη αποδοχή της κοινωνίας και φαίνεται πόσο ανάγκη το είχε ο κόσμος αυτό.

Δέχτηκα τεράστια επίθεση για την εμπλοκή πιστοποιημένων δικηγόρων και λογιστών στην έκδοση των συντάξεων. Είναι εντυπωσιακό ότι ο κόσμος, όχι μόνο ο κόσμος που ψηφίζει Νέα Δημοκρατία, αλλά και ένα πολύ μεγάλο κομμάτι πολιτών που ψήφισαν ΣΥΡΙΖΑ επικροτούν αυτά τα μέτρα. Γι’αυτό καλό είναι να εγκαταλείψουμε τον ξύλινο λόγο στην Ελλάδα και τα έτοιμα κλισέ για «γαλέρες», «οδοστρωτήρες» κ.ο.κ. και να δούμε πώς μπορούμε να είμαστε πραγματικά χρήσιμοι στον πολίτη!